فرآیند تعامل شهید مطهری با پدیده التقاط را چگونه تفسیر می­کنید. ایشان به رغم مخالفت­هایی که با برخی از نحله­ها و عناصر التقاطی داشتند، چرا تا مدتی با آنها همکاری می­کردند و چه مصلحت­هایی، چنین رویکردی را توجیه میکرد.

به نظر من، نحوه برخورد شهید مطهری با جریانات اجتماعی و فکری مختلف، از جمله مواردی که نام بردید، به دیدگاه ایشان نسبت به مقوله آزادی بیان مربوط می­شود. با نگاهی به آثار ایشان، این نکته به خوبی آشکار می­گردد که آزادی بیان و آزادی تفکر، از نظر ایشان در مرتبه و جایگاه والایی قرار دارند. شهید مطهری بین تفکر و عقیده، تمایز قائلند و معتقدند که هر عقیده­ای منتج از تفکر نیست. اما عقایدی که از اندیشه و خردورزی ناشی می­شوند، باید امکان بروز و بیان پیدا کنند. برخی عقایدی که به پیروی از آباء و اجداد، کبار، سنت­های غلط و اکثریت و بدون تفکر شکل می­گیرند، نباید رواج پیدا کنند و در عرصه­های اجتماعی، خرافه و آرای بی­پایه، نباید جائی داشته باشند.

مرز آزادی بیان و تفکر از نظر شهید مطهری، کجاست؟

شهید مطهری معتقدند در تعیین این مرز، تا آنجا که نفاق در کار نیست، باید افراد در بیان عقیده خود آزاد باشند و حتی در جمهوری اسلامی، کسانی هم که اعتقادی به اسلام و جمهوری اسلامی ندارند، باید در بیان عقاید و آرای خود آزاد باشند، به شرط آن که سخنانشان بر مبنای تفکر باشد. مثلا اگر عده­ای هستند که اسلام را قبول ندارند و پیامبر اسلام را فردی عادی می­پندارند که به منبع وحی متصل نیستند و حداکثر، فردی مصلح و دارای عقاید جدید هستند، می­توانند عقاید خود را آزادانه بیان کنند، به شرط آن که پشت بام اسلام یا هر عقیده­ای غیر از اعتقاد خودشان، پنهان نشوند و  آرای خود را در قالب دیگری به جامعه عرضه نکنند، فی المثل اگر به اسلام و جمهوری اسلامی معتقد نیستند، حق ندارند در گردهمایی­ها و راهپیمائی­های خود، عکس امام( ره) یا بزرگانی را که شاخصه تفکر دینی و اسلامی هستند، بالا ببرند و مردم را به اشتباه بیندازند و گیج کنند. دروضعیتی که آنها حرف خودشان را می­زنند، ما هم در مقابل، عقاید خودمان را بیان می­کنیم و در چنین شرایط آزادی، مردم هم آزادانه آنچه را که صحیح است، انتخاب می­کنند. بنابراین، وجه ممیزه موردنظر ایشان در موضوع آزادی اندیشه و بیان، وجود یا عدم نفاق است.

در موردموضوع نفاق در جریانات فکری از منظر شهید مطهری، توضیح بیشتری بدهید.

جریان رایج این بود که عده­ای ابتدا اندیشه و مکتبی را انتخاب می­کردند و سپس در قرآن و روایات جستجو می­کردند تا برای توجیه آن اندیشه، نکته­ای را پیدا کنند و بعد تفکر خود را در قالب اندیشه­های اسلامی بیان می­کردند تا بتوانند جوانها را به سوی خود جلب نمایند.

در مور جریانات التقاطی هم آیا شیوه ایشان همین بود؟

بله، شهید مطهری تا زمانی که مسئله نفاق وجود نداشت، بسیار باز و آزاد و همراه با تساهل برخورد می­کردند، ولی هنگامی که مسئله نفاق پیش می­آمد، چنان شدید مقابله و برخورد می­کردند که مایه تعجب همه کسانی می­شدند که ایشان را فردی بسیار آرام، صبور و اهل مدارا می­دانستند.

مصادیق این برخوردها را بیان کنید.

نمونه­اش همان برخوردی بود که ایشان با سازمان مجاهدین خلق داشتند که برخورد بسیار تند و شدیدی بود، چون ایشان یقین پید کرده بودند که سران این سازمان، مارکسیست هستند و با آن که از قرآن و نهج البلاغه دم می­زنند. از اینها به عنوان ابزار استفاده می­کنند.

فلسف همکاریهای شهید مطهری با مهندس بازرگان و دکتر شریعتی چه بود؟

شهید مطهری در واقع معرف دکتر شریعتی به جامعه و عامل دعوت او به حسینیه ارشاد بودند. به اعتقاد من، این شیوه هم ناشی از همان تفکر مبنایی ایشان و احترام به آزادی اندیشه به شرط عدم نفاق است. ایشان در بیان و نقد انحرافات افراد، کوچک­ترین تردیدی به خو راه نمی­دادند و در عمل هم همین طور رفتار می­کردند. ایشان همکاری نزدیکی با مهندس بازرگان و انجمن مهندسین نهضت آزادی داشتند و حتی در جریان انقلاب، کسی که مهندس بازرگان را برای نخست وزیری توصیه کرد، ایشان بودند و امام هم به دلیل اعتماد فراوانی که به شهید مطهری داشتند، پذیرفتند، در حالی که شهید مطهری می­دانستند که مهندس بازرگان بعضی از انحرافات فکری را دارد.

کدام انحرافات فکری؟

مهندس بازرگان به علم تجربی بسیار اهمیت می­داد و بنیادهای فلسفی را در امور مختلف از جمله خداشناسی و دین­پژوهی قبول نداشت. این امر موجب می­شد تا در مواجهه با بخشهایی از معارف اسلامی که جنبه ماورائی داشت با بحران مواجه شود و به برخی راه حل­های نادرست برسد.

آیا با این افکار مخالفت صریحی هم می­کردند؟

بله. در جاهای مختلف، شهید مطهری، آرای مهندس بازرگان را نقد و رد می­کردند و گاهی لحنشان بسیار تند هم می­ش. این نقدها را در پاورقی­های جلد پنجم اصول فلسفه یا برخی از یادداشتهایی که بر کتابهای آقای بازرگان نوشته­اند، می­توان دید.

در مورد دکتر شریعتی چطور؟

شهید مطهری تا جایی که احساس می­کردند او به دنبال ترویج و تقویت اسلام است، منحصرا به نقد و بیان اشتباهات او می­پرداختند، اما در عین حال از حضور او در حسینیه ارشاد دفاع می­کردند و همان طور که قبلا اشاره کردم، اصولا شهید مطهری، او را برای سخنرانی در حسینیه ارشاد دعوت کردند. البته شهید مطهری این شیوه را در مورد همه روشنفکران رعایت می­کردند. از جمله دکتر زرین­کوب که شهید مطهری آقار او را می­خواندند و از بعضی نکات آنها استفاده می­کردند. علاوه بر این در کتاب محمد، خاتم پیامبران، از او هم مقاله خواستند.

بنابراین براساس تفکر شهید مطهری، همکاری با طیف روشنفکری، شیوه درستی است.

بله. ما باید ملاکمان مسئله نفاق و عدم نفاق باشد و در جائی که این موضوع وجود ندارد، تحمل شنیدن آرای مخالف با خود را داشته باشیم. این شیوه، هم به نفع صاحبان آن اندیشه­ها و هم به نفع مکتب و اندیشه ماست. ما نباید کسانی را که در اثر اشتباه یا نقص علم به بیان افکاری می­پردازند،تخطئه کنیم، بلکه باید امکان بیان و نقد سالم آرایشان را فراهم آوریم، ولی اگر پای نفاق و دروغ در میان باشد، باید استوار و محکم بایستیم و با دلیل و برهان به مخالفت با آنها بپردازیم.

جمع بین همکاری با فردی که معتقدیم برخی از انحرافات فکری در او وجود دارد و نقد افکار آرای او که از ویژگی­های بارز شهید مطهری است، چگونه ممکن است و در این زمینه چه شیوه خاصی را باید برگزید؟

به اعتقاد من اگر ما از هر کسی در جای مناسب خودش استفاده کنیم، این مشکل تا حدی حل می­شود، یعنی مثلا اگر کسی دموکراسی بله شیوه اسلامی را قبولندارد و دموکراسی غربی را می­پسندد ودر عین حال آدم صادقی هم هست. بدیهی است که می­شود با او همکاری کرد. به شرط آن که او را در جای مناسب خودش قرار دهیم که مثمر ثمر هم باشد، بدیهیاست چنین فردی را نباید در یک پست کلیدی و در موضع تصمیم­گیری قرار داد، اما قطعا در جای مناسب، فرد کارامدی خواهد بود. ممکن است فردی، متفکر و نظریه­پرداز خوبی باشد، اما در امور جرائی، تبحر لازم را نداشته و مثلا رئیس جمهور خوبی نباشد. بدیهی است که جا به جایی این موقعیت­ها، هم او و هم دیگران را در معرض آسیب قرار می­دهد. در مجموع، افراد، خالی از نکات مثبت نیستند و شرط همکاری، صداقت است و عدم وجود نفاق.

به نظر شما چرا شهید مطهری در برخورد ب آرای مخالف، چنین باز و بدون بیم رفتار می­کردند؟

نکته مهم در این امر، تفوق و تسلط علمی است- کسی که بهدانش و آگاهی خود در زمینه­ای اعتماد دارد. بدیهی است که از هیچ فرد و مکتبی هراس به دل راه نمی­دهد و کنترل روند امور به دست اوست.اما هنگامی که این تفوق را ندارند، بدیهی است که به هراس دچار می­شود و برای اثبات تفکر خود به شیوه­های دیگری دست می­زند که در رفتارهای اجتماعی و سیاسی بسیاری از افراد ملاحظه می­کنیم. شهید مطهری به این دلیل بیمی به دل راه نمی­داد که نسبت به دیگران، از نظر علمی احساس برتری و اقتدار می­کردند و نقاط ضعف و قوت آنها رامی­شناختند و می­دانستند که نهایتا کار چندانی هم از دست آنهلا برنمی­آید و در نتیجه، مرعوب سر و صدا و جنجال هیچ کس نمی­شدند. به نظر من، این مؤثرترین شیوه است ما باید از ان پیروی کنیم.

تفاوت روش آقای مطهری باروشهای مرسوم که عمدتا به افزایش وجاهت و محبوبیت مخالفات تفکر اصیل اسلمی منجر شده است، در کجاست؟

ایشان عمدتا شیوه اثباتی داشتند، به این ترتیب که در مور مسائل مورد نیاز جامعه، دقت و وسواس داشتند و در پی پاسخگویی به آنها بودند. ایشان فقط در جاهایی برخورد شدید و سلبی می­کردند کهضرورت ایجاب می­کرد و کمتر به این شیوه متوسل می­شدند. مثلا در موردی که می­دیدند عده­ای تحت پوشش افکار اسلامی. نسلی را به انحراف و تباهی می­کشند. به شدت مقابله می­کردند و هیچ وقت هم کاری به شخص و فرد نداشتند، بلکه با یک شیوه و روش انحرافی مبارزه می­کردند. هرگز به یادندارم که ایشان به فکر بردن آبروی کسی و ساقط کردن او باشند و در واقع، دغدغه اصلی ایشان، اسلام و احکام اسلامی بود. از سوی دیگر، شهید مطهری هرگز در پی آن نبودند که با موضعگیری در قبال مسئله­ای، به محبوبیت خود بیفزایند و در مقابل ارائه طریق و دفاع از حق، به فکر مغضوب نبودن و محبوب بودن خودشان هم نبودند.

در مورد برخورد با مجاهدین خلق عملا چنین وضعیتی پیش آمد؟

بله، برخورد با مجاهدین خلق، عملا به کاهش محبوبیت شهید مطهری منجر شد و ایشان در اثر تبلیغات وسیعی که در آن دوران می­ش. محبوبیت خود را در میان دانشجویان و جوانان تا حدودی از دست دادند و این کارشان در آن موقعیت و شرایط، ظاهرا مقرون به مصلحت نبود. لذا هدف اییشان، کاستن از وجهه کسی در میان افراد جامعه نبود. ایشان به اندیشه و روش افرتاد نگاه می­کردند و اگر فرد، آدم منحرفی بود، اما تأثیری بر دیگران نداشت و صاحب جاذبه­ای نبود، کاری به او نداشتند، اما اگر کسی حتی از نظر علمی هم پایه ارجمندی نداشت، ولی روی دیگران تأثیر می­گذاشت، ایشان وارد میدان می­شدند و به شیوه­ای عالمانه و خردورزانه به مبارزه می­پرداختند و نقاط مثبت و منفی فکر او را روشن می­کردند. در دهه اول انقلاب، تفکرات التقاطی چندان مجال بروز و ظهور نداشتند، ولی پس از رحلت امام( ره) ؛ زمینه ابراز این گونه افکار مساعد شد. به نظر شما برخورد با این جریانات در دهه دوم و سوم انقلاب، چه تفاوت­هایی با منش شهید مطهری داشته و پیامدهای آن چگونه بوده است؟

به درستی اشاره کردید که این برخوردها پس از رحلت امام( ره) آغاز شدند که واقعا نقطه­ای منفی است برای کسانی که این رفتارها را شروع کردند. مضافا بر اینکه برخی از برخوردهای ما هم صحیح نبودند و منجر به افزایش وجاهت و مظلومیت آنها شد. شهید مطهری به هیچ وجه با اتخاذ شیوه­های سلبی، بر محبوبیت مخالفان نمی­افیزودند.

منظور شما از مظلومیت این گروه چیست؟

ببینید! مظلومیت دست کم در تاریخ ما، مسئله بسیار مهمی است. معمولا مردم به کسانی گرایش پیدا کرده و از آنها حمایت می­کنند که آنها را در مرتبه« مظلوم واقع شدن» ببینند. ما گاهی کارهایی کردیم که به این توهم، دامن زدیم و افکار آنها و خودشان به عنوان شخصیت­های تأثیرگذار، بیشتر مطرح شدند و در واقع به دست خودمان،آنها و افکارشان را معرفی و برایشان تبلیغ کردیم و باعث گرایش برخی جوانها به آنها شدیم. مثلا جلسه سخنرانی آنها را به هم زدیم و یا اگر کسی در یک جمع پنجاهع نفری حرفی زده بود و تأثیر و انعکاسی هم نداشت. آن را به سطح رسانه­ها کشاندیم و به اطلاع پنج میلیون نفر رساندیم گاهی اوقات، سکوت، بهترین شیوه است و نباید کاری کرد.

اگر این کار جنبه روشنگری داشته باشد چه باید کرد؟ بعضی­ها در برخی از محافل کوچک عقاید واقعی خود را بروز می­دهند، اما در مجامع عمومی، چهره موجهی از خود در میان افراد جامعه تصویر می­کنند. مقابله با آنها باد چگونه باشد؟

حداکثر کاری که باید در قبال این گونه افراد انجام داد این است که باید در همان سطح و همان محیط، مثلا دانشگاه، با آنها به مبارزه علمی پرداخت، ولی باید از رسانه­ای کردن مسئله پرهیز کرد. نباید مردم را نگران کنیم که انقلاب تضعیف شه و یا نهضت در معرض خطر جدی قرار گرفته است. ما باید برخوردمان با هر جریانی، واقعا در حدو اندازه همان جریاتن باشد تا باعث ترویج بیشتر آن نشود.

ظاهرا یکی از وجوه مشترک التقاطیون گذشتهو امروز، مناظره­گریزی است. آیا نفس مناظره­گریزی از دیدگاه شهید مطهری دلیلی بر عدم صداقت مخالفان نبود؟

مسلما این طور بود. در نامه­ای که ایشان در مورد برخورد با آریان­پور نوشته­اند. چنین مسئله­ای را طرح می­کنند و می­گویند اگر شما مطلبی دارید بیائید با خود من مطرح کنید و من حتی حاضرم که این مناظره در تلویزیون صورت بگیرد. ولی عدم قبول آریان­پور نشانه این است که او به دنبال حقیقت نبوده و واقعیت هم همین است. اگر کسی در پی کشف حقیقت باشد. از مناظره نمی­گریزد و حتی مرحوم مطهری به او می­گفتند که می­توانیم خصوصی بحث کنیم و حضور دیگران ضرورتی ندارد. در دوره­های اخیر ما با این مشکل مواجه بوده­ایم و پس از انقلاب هم هر وقت صحبت مناظره پیش آمده، بهانه­های عجیب و غریبی از این قبیل مطرح شده­اند که فلانی باید مطلب مکتوب داشته باشد تا بتوان با او مناظره کرد و یا باید فلانی در سطح ما باشد تا با او مناظره کنیم، در حالی که اینها واقعا دلایل سخیفی هستند. شاید کسی هرگز چیزی ننوشته و با اصولا آدم گمنامی باشد، اما حرف منطقی و براهین محکمی داشته باشد. مشکل دیگر جناحی بودن و حزبی بودن این جریانهاست.

درباره مصادیق این مشکل توضیح بیشتری دهید؟

فرض کنید گروهی پا حزبی، فردی را برای سخنرانی دعوت می­کند و او هم اظهاراتی می­کند و می­رود و معمولا هم سخنانش بر مبنای تفکرات التقاطی است. آن حزب یا گروه نه تنها جسارت این را ندارند که در همان جلسه، کسی به شکل مناظره، پاسخ او را بدهد که حتی چند روز و چند هفته بعد هم به کسی اجازه نمی­دهند که پاسخ حرفهای او را بدهد تا مستعمین حرفهای دو طرف را بشنوند، آنها پیوسته حرف واحدی را تکرار و القا می­کنند که همین رویکرد نشان می­دهد که دنبال حرف حق نیستند. روشنفکرها و طرفداران آنها برا خلاف ادعاهایی که دارند. حتی از شنیدن عقیده مخالف خود هم طفره می­روند و به هیچ وجه از کسی که مخالف آنهاست، دعوت نمی­کنند.

موضعگیری شهید مطهری در مقابل جنگ روانی و نحوه مدیریت ایشان در این گونه موارد چگونه بود؟

یکی از مهم­ترین ویژگی­های شهید مطهری این بود که نمی­شد ایشان را عصبانی کرد. یکی از نقطه ضعف­های بزرگ کسانی که در سالهای اخیر، مخالفان توانستند حرفهای آنها را درشت­نمایی و علیه آنها استفاده کنند، همین است که بسیاری از افراد را می­شود با سر و صدا و جنجال، عصبانی کرد و در هنگام عصبانیت، حرفهایی را از دهان آنها بیرون کشید و بعد هم با تبلیغات، بحران آفرینی کرد.

آیا شهید مطهری در زندگی خصوصی هم عصبانی نمی­شند؟

نه،یادم نمی­آید. البته ایشان بسیار ادم جدی­ای بودند و انسان در مقابلشان، حد و مرز خود را خیلی خوب تشخیص می­داد، ولی این که بخواهند با خشم و عصبانیت حرفی را به کرسی بنشانند، من یادم نمی­آید. ایشان بسیار دریا دل و با تحمل بودند و من حتی به یاد ندارم از فشارهایی که در جامعه به ایشان وارد می­شد، گله­گزاری از مثل طرفداران مجاهدین خلق، طرفداران شریعتی یا گروه فرقان بکنند. ایشان آدم بسیار خوددار و پیچیده­ای بودند و واقعا سفره دلش را هر جایی پهن نمی­کردند.

به سئوالات شما در این زمینه­ها چگونه پاسخ می­دادند؟

بسیار کوتاه و در حد لزوم، به هیچ وجه توضیحات مبسوطی نمی­دادند. گاهی اوقات ما حتی کارهای بزرگی را هم که به دست ایشان انجام می­شدند، نمی­توانستیم و از بقیه می­شنیدی! آدمی نبودند که بخواهند خودشان را مطرح کنند.

ایشان دغدغه فردی نداشتند؟

خیر. دغدغه ایشان یک آرمان بود که ان هم انقلاب بود و محقق شده بود. البته این نوع برخوردها به تقوای فردی هم مربوط می­شود. از جمله این که در جریان انقلاب، خیلی­ها معتقد بودند که اصولا ایشان انقلابی نیست!

چرا چنین تصوری داشتند؟

چون علیه انحرافات برخی از جریاناتی که انقلابی به نظر می­رسیدند، موضعگیری کرده بود. خیلی­ها می­گفتند چون در دانشگاه درس می­داده، همکار ساواک بوده و اصول یکی از استدلال­های گروه فرقان برای ترور ایشان، همین بود که امکان ندارد یک روحانی زبان انگلیسی نداند و بتواند در دانشگاه تدریس کند و مورد تأیید رژیم هم نباشد!

و ایشان با این نگرش­ها چگونه برخورد می­کردند؟

خیلی آرم و صبورانه. تصورش را بکنید به فردی که از هر کسی به امام( ره) نزدیک­تر و مورد اعتماد کامل ایشان است، بگویند انقلابی نیست و او هم کوچک­ترین عکس العملی نشان ندهدو کار خودش را بکند. خیلی­ها و حتی خود من گاهی اعتراض می­کردیم که شما این قدر خدمت و کار کرده­اید، اما کسی چیزی نمی­داند. ایشان با خونسردی جواب می­دادند که بالاخره زمان و تاریخ نشان می­دهد که چه کسی کار کرده و چه کسی کار نکرده است و کمترین هیجانی برای اثبات این قضیه از خود نشان نمی­دادند. یادم هست که من دانشجو بودم و در محیط های دانشجویی، خیلی به من بر می­خورد که کسی ایشان را به عنوان انقلابی نشناسدو حتی یک بار با دامادمان آقای لاریجانی هم این را مطرح کردم و نزد ایشان رفتیم و دغدغه و گلایه خودم را مطرح کردم. شهید مطهری خندیدند و گفتند،« خب! آقای طالقانی و آقای منتظری زندان رفته­اند و بدیهی است که بیشتر از من زحمت کشیده­اند و باید هم افراد، آنها را بهتر بشناسند.» ابدا کسی نتوانست ایشان را عصبانی کند و به این موضع بکشاند که نه من خیلی نقش دارم و از این گونه صحبت ­ها ایشان انصافا دریا دل بودند.

آیادر این زمینه خاطره­ای را به یاد دارید؟

بله. در دورانی که امام( ره) در پاریس بودند، تلفن منزل ما دائما به صدا درمی­آمد. تلفن منزل آقای بهشتی هم دائما مشغول بود. یکی از روحانیون گلایه کرده بودند که چرا از پاریس کسی با منزل من تماس نمی­گیرد؟ شهید مطهری به حاج احمد آقا که در پاریس بودند گفتند که تلفنی هم به منزل او بزنند. عرض اینکه در میان آن هیاهو، به این گونه نکات ظریف هم توجه داشتند.

چه بسا آرزو هم داشتند که چنین شود و ایشان خلوتی بیابند و به کارهای علمیشان برسند.

کاملا صحیح است. پس از تشکیل شورای انقلاب، ایشان به امام( ره) همین ر گفته بودند که ترجیح می­دهند به خلوت خود پناه ببرند و به کارهایشان برسند که البته امام( ره) صلاح ندانستند و خواستند که چند ماهی باشند و بعد به قم بروند. شهید مطهری انصافا می­خواستند کار انجام شود و برای ایشان فرق نمی­کرد به نام چه کسی تمام شود.

معمولا کسانی که به نوعی با عرفان واقعی، و نه عرفان­های من درآوردی و سراپا تسلیم، مأنوس هستند، به این دریادلی، دوری از نام و جنجال و هیاهو و آزدگی می­رسند. شهید مطهری چقدر با این مقوله آشنا بودند و عرفان، چقدر در زندگی ایشان نقش داشت؟

در زندگی روزمره، سکوت، کر و تهجد عادت همیشگی ایشان بود. در این اواخر به خصوص، من به جای راننده، ایشان را این طرف و آن طرف می­بردم و می­خواستم که در کنارشان، از مواهب معنوی و انرژی مثبت وجودشان بهره­مند شوم. ایشان موقعی که در ماشین می­نشستند. اگر با هم صحبتی نداشتیم، معمولا ذکر« افوض امری الی الله، ان الله بصیر بالعباد» را تکرار می­کردند. از حدود سال 50، مخصوصا بعد از ماجرای حسینیه ارشد و بی­صداقتی­هایی که بعضی از افراد به خرج دادند و امیدهایی که ایشان به عنوان یک پایگاه ترویج تفکر دینی به آنجا داشتند و همه بر باد رفت، بسیار زیر فشار روحی بودند. در آن دوره بود که ایشان گرایش عرفانی پیدا کردند و در این اثنا خوابی دیدند و می­خواستند که انسان کاملی را بیابند. ایشان از علامه طباطبایی در این مورد سئوال می­کنند و ایشان هم مرحوم آقای سید محمد حسین تهرانی را معرفی می­کنندو از آن روزها بود که با ایشان مراوداتی داشتند. آقای تهرانی حتی از نظر سنی هم کوچک­تر از شهید مطهری و از نظر علمی هم پایین­تر بودند، اما... احتمالا کرامات ایشان مثل برخی عرفا، عنایتی بوده است، قطعا همین طور است، انسان عارف و کاملی بودند.

آیا علامه طباطبایی چنین نقشی برای شهید مطهری نداشتند؟

علامه طباطبایی چندان در پی تربیت سالک نبودند و بیشتر در زمینه­های علمی و فلسفی شاگرد تربیت می­کردند.

تا چه مدت نزد مرحوم تهرانی می­رفتند؟

حدود یک سال نزد ایشان رفتند، ولی باز هم قانع نشدند و باردیگر خوابی دیدند و مرحوم علامه، مجددا آقای تهرانی را توصیه کردند و این سیر را ادامه دادند. به نظر می­رسد که از سال 50 به بعد، این شیوه در ایشان مؤثر بوده است.

آیا در این زمینه تحقیق کرده­اید؟

خیر، ولی حدس­هایی می­زنم و معتقدم که این جریان، حتی در قضیه خروج ایشان از حسینیه ارشاد هم مؤثر بوده است و در جران مسئله دکتر شریعتی. شاید بعد از آشنایی با مرحوم تهرانی و مراوداتی که با ایشان داشتند، به این نتیجه رسیدند که آوردن دکتر شریعتی به حسینیه ارشاد، اقدام اشتباهی بوده است و حالا که جریانات التقاطی پدید آمده­اند، باید به شیوه­های علمی با جبران بپردازند.

از روی چه قرائنی چنین تصوری دارید؟

از شیوه برخوردهای ایشان با آقای تهرانی. شهید مطهری در عین حال که برای همه احترام قائل بودند. در مقابل هر کسی خضوع نمی­کردند. اما در مقابل مرحوم تهرانی. سراپا خضوع بودند و پشت سر ایشان، با تواضع حض نماز می­خواندند و احترام خاصی برایشان قائل بودند.

مایلیم دیدگاه پایانی شهید مطهری را نسبت به برخی از چهره­ها بیان کنید.

شهید مطهری از عملکرد دولت موقت راضی نبودند. من در روزهای واپسین زندگی شهید مطهری در دانشگاه تبریز در رشته مکانیک تحصیل می­کردم و هیچ قصدی هم برای آمدن به تهرن نداشتم. در خیابانی در تبریز راه می­رفتم که صدای رادیو را شنید که سخنرانی ایشان را گذاشته بود. با تصمیمی ناگهانی به تهران آمدم، در حالی که اصلا نمی­دانستم چرا می­روم. صبح زود به منزل رسیدم و دیدم که ایشان روی تخت نشسته­اند و مقدمه­ای را برای کتاب حجاب می­نویسند. ایشان کمتر پشت میز می­نشستند و روی تخت، مطلب می­نوشتند.

همان آخرین نوشته ایشان در مورد« نقش زنان در نهضت اسلام ایران» ؟

مقدمه کتاب مسئله حجاب می­گذاشتیم، ولی نخواستی به شکل کتابهایی که در زمان حیات ایشان چاپ شده بودند، دست بزنیم و در هر حال آنرا در کتاب نهضت­های اسلامی آوردیم.

برخورد ایشان با سفر ناگهانی شما چه بود؟

تعجب کردند. از من پرسیدند که چپی­ها در تبریز چه می­کنند. چون آنها در تبریز تظاهرات کرده و به مناسبت روز کارگر برنامه­های خاصی را اجرا می­کردند. چیز عجیبی که من آن روز دیدم این بود که شهید مطهری در هنگام صرف ناهار بسیار شاد بودند. در حالی که در اوقات دیگر بسیار جدی بودند. طوری که بعضی­ها فکر می­کردند ایشان تکبرمی­ورزند.در حالی که این طور نبود و شهید مطهری اغلب در حال تفکر بودند و متوجه محیط نمی­شدند. در هر حال شادمانی غیر عادی ایشان، مرا واقعا متعجب کرده بود.

شاید می­دانستند که هنگام رحلت فرارسیده است.

شاید! در هر حال شادی ایشان در آن روز به هیچ وجه شباهتی به اوقات دیگر نداشت. آن روز شهید مطهری بر خلاف همیشه که سکوت می­کردند، در مقابل این حرف من که از تلویزیون شنیده بودم که مهندس بازرگان گوشه و کنایه­هایی به امام( ره) زده بود، گفتند که در ظرف همان دو سه روز، او را از سمت خود برکنار خواهند کرد و به نظر من اگر ایشان زنده می­ماندند، حتما این کار را می­کردند، چون مورد اعتماد مطلق امام( ره) بودند.

این احساس در مورد شهدای انقلاب اسلامی وجود دارد که با از دست رفتن آنها، خسارات عمده­ای بر نظام وارد شده است، اما شهادت مرحوم مطهریاز جمله خسارت­هایی است که انصافا جبران نشد. به نظر شما آیا بهتر نبود که ایشان در امور اجرایی دخالتی نمی­کردند و به نظریه­پرازی و نقد جریانات که مورد علاقه خود ایشان هم بود، می­پرداختند؟

واقعا شهید مطهری کمترین علاقه­ای به مطرح بودن نداشتند و علاقه شخصی ایشان هم همین بود. اما ضرورت­هایی موجب شد که بمانند، از جمله این که اگر ایشان نبودند، عناصر وابسته به مجاهدین خلق، شاید کلیدی­ترین پست­ها کمیته­ها منصوب کنند که دارای برخی افکار التقاطی بود. شهید مطهری به امام( ره) اطلاع دادند که او در زندان به مجاهدین گرایش پیدا کرده است.

آخرین دیدگاه شهید مطهری در مورد دکتر شریعتی چه بود؟

واقعا شهید مطهری آدمی نبودند که با ما در این موارد صحبت کنند و من هم از قرائن متوجه می­شدم.

نظر شما نسبت به ترادف روز شهادت شهید مطهری با روز معلم که برای خانواده­ها به صورت یک مشکل اساسی درآمده است، چیست؟ در این روز خانواده­ها به دلیل چشم و همچشی برای خرید برای معلمها، حقیقتا به زحمت می­افتند.

بله، به زبان می­گویند هدیه نیاورید، ولی طوری رفتار می­کنند که عملا بچه­ها بدون هدیه نتوانند به مدرسه بروند و این روز را تبدیل به روزی تشریفاتی و زحمت­افزا کرده­اند. جالب اینجاست که این روز به نام شهید مطهری است، اما در آن مشکلات صنفی معلمها مطرح می­شود! البته این نکته هم قابل ذکر است که خیلی­ها سعی کرده­­اند این روز را عوض کنند و مثلا با روزی که بقیه کشورها برای معلم می­گیرند، مترادف بسازند. این تقارن، منافعی هم داشته. ولی متأسفانه نظیر همین مضاری هم که نام می­برید، وجود دارند که باید اینها را از بین برد. اگر دانش آموزان را با افکار ایشان آشنا کنند، پشتوانه فکری محکمی پدید می­آید.

ظاهرا عکسی از ایشان می­گذارند و...

عکسی هم نمی­گذارند و گاهی اسم هم نمی­آورند و فقط مسائل صنفی مطرح می­شوند.

عده­ای ادعا می­کنند که در شناسایی و طرح مسئل، در واقع دکتر شریعتی به شهید مطهری خط داده است. نظر شما چیست؟

شهید مطهری آثار و آرای همه افرد را مطالعه و نکاتی را از آنها استخراج می­کردند، ولی این که بگوییم از کسی خط می­گرفته­اند، کمی کودکانه و قیاس به نفس به نظر می­رسد. شهید مطهری از مطالعه و شنیدن افکار و عقاید هیچ کس، به دلیل قدرت و استحکام مبانی اعتقادی و فلسفی، واهمه­ای نداشتند و دکتر شریعتی هم از این قاعده، مستثنی نبود. ایشان از آثار مرحوم زرین­کوب هم استفاده می­کردند و من اصراری بر رد این مسئله ندارد.

عده­ای در سالهای اخیر مدعی شده­اند آقای مطهری به این دلیل که دکتر شریعتی مستمعان او را کم کرده بود، به مخالفت با شریعتی پرداختند. نظر شما چیست؟

واقعا این طور نیست و خود من در جلساتی در حسینیه ارشاد حضور داشتم که شهید مطهری سخنرانی می­کردند و تالار اجتماعات آنجا پر بود. ولی حالا فرض کنیم که چنین باشد. مگر داشتن مستمع فراوان،به خودی خود فضیلتی است؟ شهید مطهری در حسینیه ارشاد خیلی زنده و با طراوت سخنرانی می­کردند. منتهی چون خودشان جزو مؤسسین آنجا بودند، معمولا فداکاری می­کردند و نمی­پذیرفتند که آخرین سخنران آنجا باشندو به نفع دیگران کنار می­رفتند، مضافا بر این که مباحث مطروحه از سوی ایشان، معمولا موضوعات مبنایی و علمی بودندو ایشان پیوسته سعی در ارتقای شعورمخاطب داشتند و نه تهییج احساسات و عواطف و بدیهی است که همیشه مباحث جدی و مبنایی و علمی، مستمع خاص­تر و کمتری هم داشته باشد. به فرض قبول این نکته، به نظر من چیزی از شأن علمی شهید مطهری کم نمی­شود. اگر شهید مطهری نسبت به این گونه مسائل حساسیت داشتند، اصول ادکتر شریعتی یا سایر سخنرانان را دعوت نمی­­کردند. به گمان من این نوع اظهارات ناشی از کوته­بینی است.

شهید مطهری در مواجهه با جریانات التقاطی، تا چه حد از سوی روحانیت سنتی مورد حمایت قرار می­گرفت؟ چون ادعا می­شود که مثلا ایشان در مخالفت با مجاهدین خلق تنها بودند.

البته ایشان در این نوع مخالفت با شریعتی تنها نبودندو عالمان بزرگی چون علامه طباطبایی هم با ایشان هم عقیه بودند. اما دلایل مخالفت برخی روحانیون با استدلال­های شهید مطهری یکسان نبود. برخی از آنها مسائل سطحی و سلیقه­ای را بزرگ می­کردند، اما ایشان برای مخالفت­های خود دلایل کلان و عمیق داشتند.ولی این که شهید مطهری در برخیاز مواقع از حمایتی برخوردار نبودند، اتفاق وجه ممیزه و علت مطهری شدن ایشان است و من شخصا این را نقطه قوت ایشان نمی­دانم. بسیاری از روحانیون در مقایسه با شهید مطهری، انصافا موضعگیری­هایی چنین قاطع و روشن نداشته­اند. شهید مفتح در سخنرانی پس از شهادت ایشان گفته­اند،« همه ما غیر از امام( ره) ، شگرد آقای مطهری محسوب می­شویم.» شهید مفتح واقعا مرید شهید مطهری بودند و هرچه را که ایشان می­گفتند به تمامی می­پذیرفتند.

به نظر شما در میان روحانیون، فرد اصلح برای اظهارنظر درباره جریانات روز جامعه از جمله جریان التقاط چه کسی بود؟

قطعا شهید مطهری و دلایل من هم بدین قرارند، اول این که ایشان نسبت به مسائل روز، احاطه و تسلط کامل داشتند.دوم تسلط به معارف اسلامی و سوم سابقه آشنایی با این جریانات سبب می­شود که صالح­ترین فرد در این زمینه، شهید مطهری باشد و اصولا همین برجستگی­های خاص و منحصر به فرد شهید مطهری است که ایشان را در میان علما و نظریه­پردازان اسلامی، شاخص می­سازد. ایشان در مقابل مجاهدین خلق هم به موقع و قبل از همه، موضعگیری کردند و زمغنی که شهید مطهری، آرای مجاهدین را مورد نقد قرار دادند، اکثریت افراد، به ماهیت اصلی آنها پی نبرده بودند، اما به محض این که نشریات مجاهدین منتشر شدند، شهید مطهری متوجه نحرافات آنها شدند و انتقاد کردند. به نظر من اطلاعاتی که شهید مطهری در مورد مجاهدین خلق و برخی جریانات به امام( ره) می­رساندند، در موضعگیری امام( ره) نسبت به این جریانات تأثیر قطعی داشته است، چون امام( ره) به دقت نظر و صحت اندیشه شهید مطهری، اعتماد داشتند. احیان نراقی ادع می­کند که با شهید مطهری ارتباط داشته و از اعتدال رویه ایشان صحبت می­کند. شما این را می­پذیرید که شهید مطهری از طریق این فرد شه را نصیحت کرده باشند که در اصلاح امور بکوشد؟

بله، او گاهی به دیدن شهید مطهری می­آمد و استبعادی هم ندارد که شهید مطهری چنین توصیه­هایی را کرده باشند و به نظر من تناقضی با روحیه انقلابی و اصلاح­طلبانه ایشان ندارد. شهید مطهری در راه اصلاح امور، از هیچ کوشش منطقی و معقولی فروگذار نمی­کردند. حالا اگر کسانی می­خواهند با نسبت دادن افکار خود به ایشان برای خود اعتبار دست و پا کنند، به نظر من کودکانه­تر از آن است که ارزش بحث داشته باشد.

از هوشمندی­ها و زیرکی­های شهید مطهری، شناخت زود هنگام جریان مهدی هاشمی است. آیا در این زمینه و تذکراتی که به آقای منتظری داده باشند، خاطراتی دارید؟

در آن سالی که مرحوم شمس­آبادی شهید شدند، ساواک می­گفت که این، کار« هدفی­ها» ست. همه می­گفتند کار ساواک است و پدر ما می­گفتند کار گروهی مهدی هاشمی است و همین نشان می­دهد که ایشان چقدر زیرک بوده­اند و خطر آنها را درک کرده بودند و گاهی به آقای منتظری تذکر می­دادند. یا در مورد تعبیر مارکسیست اسلامی که ساوک در مورد مجاهدین به کار می­بردو همه می­گفتند غلط است، شهید مطهری می­گفتند اتفاقا تعبیر درستی است، منتهی توسط افراد صالحی به کار گرفته نمی­شود.

تشابهات و تفاوت­های شهید مطهری و آقای منتظری را در کدام جنبه­ها می­بینید. چون جریانی هست که می­خواهد این دو را قرینه­سازی کند.

طرح تشابهات تا حدی درست است. آقای منتظری حرفش را رک می­زند و شهید مطهری هم در صراحت لهجه و شفافیت کلام، شهره بودند، منتهی تفاوت در پختگی و استحکام کلام است. شهید مطهری حرف ناپخته نمی­زدند و به آقای منتظری انتقاد داشتند که چرا حرف را سریع و زود مطرح می­کنید؟ شهید مطهری ضمن صراحت، این پختگی را داشتند. تردیدی نیست که اگر شهید مطهری زنده می­ماندند، بسیاری از رویدادها، از جمله نحوه برخورد با آقای منتظری و مهندس بازرگان و یا حتی بنی صدر به شکل دیگری درمی­آمد، یعنی هم لطمات ناشی از حضور این افراد در مناصب مختلف به حداقل می­رسید، هم خود آنها کمتر ضربه می­خورذدند. مثلا در مورد بنی صدر،ایشان سالها قبل به ماهیت فکری او پی برده بودند و مسلما نمی­گذاشتند او چنان جایگاهی را در نظام پیدا کند که بعد برداشتن او این قدر هزینه داشته باشد.

در مورد انتشار نقدهای صالحی نجف­آبادی بر کتاب حماسه حسینی چه دیدگاهی دارید؟

آقای صالحی وانمود می­کنند که از انتشار حواشی شهید مطهری بر شهید جاوید گله دارند و حال اینکه این کار جنبه علمی داشت. ایشان نوشته بود که امام حسین(ع) با دعوت مردم، به سوی کوفه رفت و بعد هم با خیانت آنها چاره­ای نداشت جز اینکه بجنگد. شهید مطهری اعتقاد داشت که هدف امام امر به معروف و نهی از منکر بود و اگر مردم کوفه ایشان را دعوت نمی­کردند، باز هم ایشان علیه یزید قیام می­کردند. گذشته از این اختلاف مبنا، مهم است که سالها از انتشار حواشی ایشان در جلد سوم حماسه حسینی می­گذشت و خبری از مخالفت­های آقای صالحی نبود.

البته ایشان مدتها قبل کتابش را نوشته بود، اما ارشاد مانع از چاپ و انتشار آن بود.

این مسئله مربوط به همین اواخر است، یعنی چند سال بعد از انتشار جلد سوم حماسه حسینی. داستان از این قرار بود که ما در همان مجلد، حواشی شهید مطهری بر کتاب حسین وارث آدم دکتر شریعتی را هم آوردیم. برخی از طرفداران شریعتی که از این مسئله ناخشنود بودند، رفتند و آقای صالحی را به نوشتن کتاب تحریک کردند تا اعتبار حماسه حسینی را از بین ببرند.

نقدهای آقای صالحی را در چه پایه­ای از استحکام می­بینید؟

البته اگر بخواهیم به شکل موردی به این مسئله بپردازیم، وقت زیادی می­طلبد، اما اجمالا باید گفت حرفهای آقای صالحی بیشتر جنبه تاریخی دارد، مثلا ایشان روی این مقولات که تاریخ زندگی فلان مورخ یا راوی کی بوده و در حماسه حسینی اشتباه نقل شده، تکیه زیادی کرده است و حال آنکه با فرض درستی این ادعاها، خدشه­ای به تحلیل استاد مطهری در مورد فلسفه نهضت حسینی وارد نمی­شود، مهم این است که آیا امام حسین( ع) به دلیل امر به معروف و نهی ازمنکر قیام کردند یا به خاطر دعوت مردم کوفه؟ این دو مبنا هنوز هم برای اهل نظر به خوبی قابل قضاوت است و میزان استحکام هر یک هم تا حد زیادی روشن است.

برخی گفته­اند که چاپ یادداشتهایی که آقای مطهری برای انتشار ننوشته­اند مانند بیرون کشیدن اندیشمندی با لباس زیر از منزل است!

البته این ممکن است که اگر شهید مطهری تصمیم می­گرفتند تا یادداشت­هایشان را منتشر کنند، لحن آنها را قدری تعدیل می­کردند. اما سخن اینجاست که در حال حاضر که ایشان نیستند چه باید کرد؟ آیا باد با کنار گذاشتن این نوشته­ها، به فراموشی و نابودی تدریجی آنها کمک کرد یا با انتشار آنها، هر چند با لحن و سیاقی که دارد، به بسط معارف اصیل اسلامی و نشان دادن مصادق التقاط و انحراف در حوزه اندیشه دینی کمک کرد؟ مسلما راه دوم به صواب نزدیک­تر است.